ناگفته هاي مظاهري از ريشه هاي اختلاف در تيم اقتصادي
طهماسب مظاهري در گفتوگوي مفصل جديدي كه با يكي از خبرگزاريها انجام داده است،جزييات ناگفتهاي از اختلافات در تيم اقتصادي به ويژه با صمصامي، دبير كميسيون اقتصادي دولت و سرپرست سابق وزارت اقتصاد را اعلام و به ريشهيابي تحليلي اين اختلافات پرداخته است.گستردگي وظايف و ماموريتهاي بانك مركزي در اقتصاد ايران، به ويژه سياستهاي پولي و ارزي و فعاليتهاي بانكداري ايجاب ميكند كه رييس كل اين نهاد بيشترين اطلاعات اقتصادي در سطح كلان و حتي بحثهاي صنعتي، بازرگاني و مالي داشته باشد. طهماسب مظاهري، رييس كل سابق بانك مركزي به همين دليل اطلاعات دقيقي از تحولات اقتصادي و حتي سياستهاي مالي و رفتار مديران ساير نهادهاي ذيربط دارد. او معتقد است برخي اطلاعاتي كه به دولت ميرسد، نادرست و مبتني بر تحليلهاي غيردقيق است.مظاهري همچنين به ماجراي استعفاهاي خود و حواشي مرتبط با ماجراي تعطيلي چند روزه خبرگزاري فارس پس از انتشار اخباري در حوزه بانك مركزي نيز پرداخته است.
روايت ناگفته مظاهري از اختلاف نظر با صمصامي و ماجراي استعفاي خود
اطلاعات غلط به دولت ميرسيد
طهماسب مظاهري طي گفت و گويي 5 ساعته با خبرگزاري فارس به برخي سوالات در خصوص اختلاف نظر با صمصامي و ماجراي استعفاي خود پاسخ داده است. در زير بخشي از اين گفتوگو را ميخوانيد.
اگر نميخواهيد آمار بدهيد برويم سراغ مبحث اختلافات شما با آقاي صمصامي. مبناي اختلاف شما با ايشان چه بود؟
كدام اختلاف؟
در مورد بحث تعيين نرخ سود بانكي آقاي صمصامي با شما اختلاف مبنايي داشت.
بله. من يك اختلاف اصلي با آقاي صمصامي دارم و آن اختلاف سن است و تجربه. من نزديك 56 سال سن دارم و ايشان خيلي جوانتر هستند. من يك خورده يك جاهايي كار كردهام و او كمتر كار كرده. اختلاف اصلي ما اين است.
جداي از اين اختلافاتي كه اشاره كرديد اعتقاد ايشان در مورد نرخ سود بانكي دقيقا برخلاف نظر شما بود.
همين مسائلي را كه گفتم در نظر بگيريد. ايشان ميگويد بين نرخ سود بانكي و تورم هيچ رابطهاي نيست. بعد از بحثهايي كه داشتيم آمد مصاحبه كرد كه ما در كميسيون اقتصاد بررسي كرديم و به اين نتيجه رسيديم كه هيچ رابطهاي بين نرخ سود بانكي و تورم نيست. من يادداشتي به ايشان دادم. نوشتم كه آقاي صمصامي شما جوان خوبي هستي، پرانرژي هستي، سعي كن مسائل را يك مقدار با عبارات دقيقتري بگويي. من اگر جاي تو بودم ميگفتم كه ما جلسه گذاشتهايم و بررسي كردهايم، رابطهاي بين اينها پيدا نكردهايم. اينكه حكم كني رابطهاي نيست خيلي ادعاي بزرگي است، اما اينكه بگويي من رابطهاي نديدم عيبي ندارد. اين اتفاقا نقطه شروع خوب تكامل است كه آدم دنبال چيزي بگردد و پيدا نكند. بعد دوباره بيشتر بگردد بلكه خدا به او كمك كند و رابطه و تعامل بين آنها را پيدا كند.
آقاي صمصامي تا چه ميزان تحت تاثير عقايد و تفكرات آقاي داودي بود؟
همه شاگردها تحت تاثير استادشان هستند.
ماجراي درگيري و مشاجره شما با ايشان چه بود؟
مشاجره و درگيري به آن معني كه آقاي... نوشته بود حتما درست نبود. داستان كاملش اين بود: زماني كه آقاي صمصامي سرپرست وزارت اقتصاد شده بود اطلاعات بانكها را به صورت بيسيم جمع كرد. من گفتم اين كار درست نيست و اطلاعات سيستم بانكي را نبايد به اين شيوه جمعآوري كرد. اين را چند جا گفتم. بالاخره جمعبندي اين شد كه حرف ما درست است. بايد نظمي براي جمعآوري اين اطلاعات در بانك و استفاده از آن وجود داشته باشد. همه جاي دنيا هم اين كار انجام ميشود. دولت بايد اين اطلاعات را داشته باشد، حرفي نيست. همه جا هم دارند. ولي يك نظمي بايد داشته باشد. نظمش هم اين است كه بانك مركزي جايي است كه اطلاعات بانكي همه افراد را به صورت سيستماتيك جمعآوري ميكند. آن وقت اگر كسي متهم بود و از قوه قضائيه استعلام شد يا ماليات نداده بود يا به صورت موردي كسي متهم به پولشويي بود اطلاعاتش در اختيار مراجع قضايي قرار گيرد ولي صمصامي خلاف اين رويه عمل كرد.
اطلاعات دادهشده درقم غلط بود
اطلاعاتي كه در قم از بانكها ارائه شد، ناشي از همين اطلاعاتي بود كه آقاي صمصامي تهيه كرده بود؟
اطلاعاتي كه در قم ارائه شد غلط بود. وزارت اقتصاد اين اطلاعات را جمع كرد. آقاي صمصامي اين اطلاعات را داده بود. ما هم گفتيم غلط است. در يك جلسه گفتم امكان ندارد يك خانم به عنوان يك فرد حقيقي 180 ميليارد تومان از بانك تجارت تسهيلات گرفته باشد و ما در بانك مركزي نفهميده باشيم. امكان ندارد. حتما ميآيند تاييد ما را ميگيرند. يك آقايي را هم گفتند 800 ميليارد تومان گرفته.
جريان نرمافزار وزارت اقتصاد چه بود؟
اينكه نرمافزار مربوط به وزارت اقتصاد بود درست است. خود آقاي پورمحمدي كه اين برنامه را ارائه داد گفت اين اطلاعات غلط است و فقط براي نشان دادن ساختار است. تنها يك فايل اكسل بزرگ بود.
يعني اعداد فرضي بود؟
نه. فرضي هم نبود. داستانش اين بود: از آنجايي كه برنامه تهيه شده به Core Banking ما وصل نيست. اطلاعاتي كه ما در بانك مركزي ميگرفتيم از دفاتر كل بانكها بود. همان جا كه اطلاعات توليد ميشود يك نسخهاش هم در بانك مركزي ميآيد. اينها به بانكها دستور دادند به شعب خود بگويند هر پرداختي كه انجام ميشود روي كاغذ بنويسند و بعد از طريق سيدي به ما بدهند. آقاي صمصامي در آخر انتقال اطلاعات را به صورت بيسيم كرده بود. اولا معلوم نبود كه چقدر از آن درست است و چقدر غلط،چون به سيستم دفاتر كل بانكها وصل نبود. ثانيا در تايپ مجدد امكان اشتباه وجود داشت.
در جلسهاي كه اين نرمافزار ارائه شد دو سه اشتباه تايپي هم در آن گزارش وجود داشت. اتفاقا بزرگترينش هم مربوط به بانك تجارت بود. از آنجايي هم كه اعداد واقعا بزرگ بودند در همان جلسه كه مطرح شد همه حساس شدند كه چرا به يك نفر 800 ميليارد تومان تسهيلات داده شده. خود آقاي پورمحمدي كه داشت اين برنامه را ارائه ميداد گفت به اين اعداد اتكا نكنيد، ممكن است غلط باشد. آقاي قضاوي هم در آن جلسه حضور داشت. گفت اين يك جايش غلط است. نميدانيم كجا اشتباه صورت گرفته ولي حتما يك جايش غلط است. من هم گفتم كه اصلا امكان ندارد كه بانك تجارت به يك نفر 800 ميليارد تومان تسهيلات داده باشد و از ما اجازه نگرفته باشد يا حتي از ما اجازه گرفته باشد و ما يادمان نباشد. گفتيم به اين اتكا نكنيد. گفتيم كه ريشه اين اشتباه را پيدا ميكنيم. با فاصله سه روز هم پيدا كرديم كه از كجا بوده. حتي در همان جلسه گفتند ببينيم خانم... كه بر اساس نرمافزار فوق 180 ميليارد تومان از بانك تسهيلات گرفته، از جاهاي ديگر هم تسهيلات گرفته و اگر گرفته چقدر بوده است؟ چون اين سيستم ميتواند چنين چيزي را هم جواب بدهد. مشخص شد كه از بانك ملي هم 300 هزار تومان گرفته. من همان جا گفتم يكي از دلايلي كه ميگويم اين اطلاعات غلط است همين است. وقتي يكي 180 ميليارد تومان ميگيرد كه نميرود 300 هزار تومان بگيرد. يا اين 300 هزار تومان غلط است يا آن 180 ميليارد تومان. بالاخره يكي از اينها غلط است.
بعد مشخص كرديم كه وقتي داشتند اعداد را تايپ ميكردند عددي كه بوده بايد ضربدر 9/0 ميكردند و مينوشتند. وقتي ميخواهيم در كامپيوتر عددي را ضربدر 9/0 كنيم بايد روي كيبرد بزنيم ستاره(*)، 90، دش( / )، 100. اينها به جاي دش( / ) ستاره (*) زده بودند. يعني شده 90 ضربدر 100. بنابراين به جاي 9/0 شده 9000 به عبارتي عددي كه بدست آمده 10 هزار برابر عدد صحيح بوده. 180 ميليارد تومان در حقيقت 18 ميليون تومان بود.يعني خانم...تنها 18 ميليون تومان تسهيلات گرفته بود اما در اين نرمافزار به همان دليلي كه عرض كردم شده بود 180 ميليارد تومان. بالاخره در اين همه عدد چند مورد اشتباه تايپي هم ممكن است اتفاق افتاده باشد.
ما گفتيم كه اين نحوه جمعآوري اطلاعات توسط وزارت اقتصاد درست نيست. نرمافزاري كه اين وزارتخانه براي جمعآوري اطلاعات تهيه كرده ضعيف است. نظر ما اين بود كه چون جمعآوري اطلاعات متكي به دفاتر بانكها نيست ممكن است اشتباهي در اعداد و ارقام بوجود بيايد. رييسجمهور هم گفت كه اين برنامه را به بانك مركزي بدهند تا تكميل شود. در جلسهاي كه يكي از پنجشنبهها با حضور من، آقاي صمصامي، آقاي داوودي و آقاي احمدينژاد برگزار شد، آقاي احمدينژاد به آقاي صمصامي گفتند كه روز شنبه اين كار را تحويل مظاهري بدهيد. ما هم قرار گذاشتيم. شنبه صبح زنگ زدم گفتم قرارمان پابرجا است؟ صمصامي گفت بله ساعت يك و نيم بيا اينجا. ما هم ساعت يك و نيم رفتيم وزارت اقتصاد. من بودم و بوشهري و مهراني. بوشهري به عنوان مدير نظارت بر بانكها و مهراني به عنوان مسوول فنآوري اطلاعات. رفتيم داخل اتاق ايشان و گفتيم آمدهايم اين برنامه را تحويل بگيريم. گفت: نه، من اين كار را نميكنم. صمصامي هم آنجا يكه خورد و تندي كرد. من هم گفتم اينها را بگذار براي بعد. آمدم بيرون و سوار ماشين شدم و رفتم دفتر آقاي احمدينژاد. وقتي رسيدم، نمازش تازه تمام شده بود. گفتم دو دقيقه كار دارم. رفتم داخل اتاق و ماجرا را تعريف كردم. گفتم شما پنجشنبه
اين طور گفتيد. من قرار گذاشتم، رفتم آنجا، صمصامي گفت نرمافزار را تحويل نميدهم. احمدي نژاد پرسيد: رفتي دفترش؟ گفتم بله. گفت با صمصامي قرار گذاشته بودي رفتي دفترش؟ گفتم بله. الان هم از دفتر ايشان آمدم خدمت شما. گوشي را برداشت و دفتر صمصامي را گرفت و گفت: اينهايي كه مظاهري ميگويد درست است؟ چيزهايي را كه او ميگفت من نميشنيدم. آقاي احمدينژاد گفت: اين حرفها را بگذار كنار. مظاهري الان ميآيد آنجا. هرچه ميخواهد به او بدهيد. يكي از 6 بار استعفايي كه آقاي احمدينژاد گفت همين بار بود. البته به صورت شفاهي. گفتم اين طور كه نميشود. شما پنجشنبه بعد از سه چهار بار معطلي اين جور گفتيد.
به ايشان گفتيد كه استعفا ميدهيد؟
استعفا ندادم. گفتم اين طور نميشود كار كرد.
واقعا 6 بار استعفا داديد؟
اگر اسم اين را استعفا ميگذاريد، شايد. ولي اسم اين عبارات و مذاكرات استعفا نيست.
خلاصه برگشتم دفتر آقاي صمصامي. به بوشهري و مهراني هم گفتم، آمدند و رفتيم صمصامي برنامه را تشريح كرد و گفت: در عين حال بايد باشد من اين را جمع و جور كنم بعد تحويل شما بدهم.
يعني باز هم برنامه را تحويل نداد؟
نه.
بحث بركناري يا استعفاي شما در همين مدت يكسالهاي كه رييس كل بانك مركزي بوديد، زياد مطرح شد؟ اينكه آقاي احمدي نژاد چندين بار ميخواسته شما را بركنار كند اما بنا به ملاحظات يا سفارشاتي اين كار را نكرده.
من هيچ وقت چنين چيزي نشنيدم.
طرح ادغام بانكها را چه كسي تهيه كرده بود؟
طرح آقاي صمصامي بود. خبرهاي شما باعث شد تا جلوي اجراي اين طرح گرفته شود.
آقاي رييسجمهور از اين طرح مطلع بود؟
بله. خبر داشت.
قرار بود اين اتفاق بيفتد؟ ظاهرا طرح ادغام بانكها تنها منتظر امضاي آقاي داودي بود.
بله.
شما خودتان با اين كار مخالفت نكرده بوديد؟
چرا!
قبول نكردند؟
نه.
اگر يادتان باشد خبرگزاري فارس به خاطر خبر استعفاي شما سه روز توقيف شد، اما شنيديم ناراحتي از خبرگزاري فارس بيشتر بهخاطر خبر ادغام بانكها بود.
من مطمئن نيستم ولي احتمال دارد كه همين طور بوده باشد.
اول به فارس ميدهيد تا شايعهاش را بياندازد.
روزي كه خبر استعفاي شما را فارس منعكس كرد، چه اتفاقي افتاد؟ عكسالعمل دولت در مقابل اين خبر چه بود؟
روزي كه شما خبر استعفاي من را زديد يكي از روزهايي بود كه ما جلسه 4 نفره داشتيم. من و آقايان احمدينژاد و داوودي و صمصامي. تا ساعت هشت و نيم شب جلسه هيات دولت بود. بعد هشت و نيم گفتند يك جلسه چهار نفره در دفتر آقاي احمدينژاد داريم. نماز مغرب را خوانديم و رفتيم دفتر آقاي احمدينژاد. فكر ميكنم ساعت يازده و نيم آمديم بيرون. ما زماني كه در جلسه هيات دولت هستيم گوشي موبايلمان را كنار ميگذاريم. دفتر آقاي احمدينژاد هم كه رفتيم گوشيهايمان را نبرديم. من كه داخل ماشين نشستم، ميخواستم به سمت خانه حركت كنم گوشيهايم را نگاه كردم، ديدم بيست، سي تا اساماس آمده و بيست سي تا هم تلفنهاي بي جواب افتاده. اساماسها تقدير و تشكر بود. همهاش هم از طرف خبرنگارها يا همكارها. محور همه آنها هم در مورد خبري بود كه شما ساعت 9 يا نه و نيم روي خروجي گذاشته بوديد. آن ساعت هم ساعتي بود كه ما در اتاق آقاي احمدينژاد بوديم. من ديدم و گفتم خب عيب ندارد. بالاخره رسيدم به خانه. پسر و نوهام هم از سفر آمده بودند. يك مقدار با نوهام بازي كردم و يك مقدار هم با پسرم صحبت كردم. ساعت حدود دوازده و ربع شب بود كه از دفتر آقاي احمدينژاد زنگ زدند. خود آقاي احمدينژاد بود. گفت چنين خبري در خبرگزاري فارس منعكس شده. گفتم بله من هم آمدم بيرون متوجه شدم. گفت نه اين دروغ است، درست نيست و محكم باش. گفتم حالا من كه حرفي ندارم و اصلا ناراحت نشدهام. اين جمله را هم به ايشان گفتم كه فرض من اين است كه اين مقدمهسازي است براي اجراي تصميم شما. ولي اين كار مقدمهسازي نياز ندارد. گفت: نه اصلا مقدمهسازي نيست. من هم اقدام خودم را كردهام و ميكنم. گفتم حالا واقعيت هم داشته باشد از نظر من عيبي ندارد. اين خلاصه بحث آن شب ما بود با آقاي احمدينژاد.
بعدا شنيدم كه آقاي صفار هرندي گفته بود كه مظاهري وقتي اين خبر را ديده سراسيمه شده و زنگ زده بود به رييسجمهور. واقعا من نه سراسيمه شدم نه ناراحت. من اصلا زنگ نزدم. آرامش هم داشتم. وقتي هم كه آقاي احمدينژاد به من زنگ زد، گفتم كه اين خبر را من به عنوان مقدمه اين اقدام تلقي ميكنم. چون شما هم معمولا از اين كارها كه ميخواهيد بكنيد اول به فارس ميدهيد تا شايعهاش را بياندازد و بعد رسمي ميشود. بعد هم انجام ميشود. اين جريان را هم فكر ميكنم از همان نوع باشد. هيچ ناراحت هم نيستم، كارتان را بكنيد. ايشان هم گفت نه چنين چيزي نيست.
برداشتن آقاي پورمحمدي از وزارت اقتصاد با دستور آقاي صمصامي بود؟
بله. صمصامي سرپرست وزارت اقتصاد بود و پورمحمدي را بركنار كرد.
و بعد رييسجمهور دستور بازگرداندن ايشان را داد.
بله، دستورش را داد.
چرا آقاي صمصامي آقاي پورمحمدي را برداشت؟
دليلش اختلاف ديدي بود كه در رابطه با بحث ادغام بانكها داشتند. يك شب هم با آقاي صمصامي صحبت كرده بودند و در نهايت به نتيجه نرسيدند. البته شايد دلايل ديگري هم داشته باشد كه بايد خود آقاي صمصامي پاسخ بدهد. ولي تير خلاصش روز پنجشنبهاي بود كه من ساعت 10 صبح با يكي از مديران عامل بانكها قرار داشتم. ساعت هشت و نيم زنگ زد كه ساعت 10 قرار است بيايم پيش شما. از طرف ديگر آقاي صمصامي هم گفته برويم به جلسه مديران عامل بانكها با استانداران در وزارت اقتصاد. جلسه در مورد بسته سياستي بانك مركزي بود كه كميسيون اقتصاد ابلاغ كرد. گفت من چه كار كنم. گفتم برو آنجا، ما يك زمان ديگر قرار ميگذاريم. قطع كرديم و من گفتم شماره صمصامي را بگيرند كه با او صحبت كنم. ببينم كه در مورد بسته سياستي چه كار ميخواهد بكند. زنگ زدم، منشي دفترش گفت الان جلسه دارد. بعد گفت تجديد وضو ميكند و همينطور چند بار تا ساعت ده دقيقه به ده زنگ زدم كه گفتند رفته طبقه پنجم، جلسه. گفتم اين جلسه ساعت 10 قرار است برگزار شود و من ميخواهم الان با ايشان صحبت كنم. گفت كه به صمصامي ميگويد تا با من تماس بگيرد. ولي ديگر تماس نگرفت. آقاي بهمني، آقاي راعي و آقاي قضاوي هم آنجا بودند. گفتم چنين چيزي است. ايشان يك چنين جلسهاي گذاشته و ميخواهد در اين جلسه بحث بسته سياستي مطرح كند. ما هم كه نيستيم. خلاصه پس از مشورتي كه كرديم قرار شد آقاي بهمني و آقاي قضاوي بروند. ولي بعد قرار شد سه تايي برويم. من و بهمني و قضاوي آماده شديم و رفتيم كه سرزده در اين جلسه شركت كنيم.
همه استاندارها بودند. همه مديران عامل بانكها هم بودند. ما هم رفتيم. از در وزارتخانه كه وارد شديم، رييس دفتر آقاي صمصامي كه از رياستجمهوري به آنجا رفته بود، آمد سلامعليك كرد. با خبر شده بود كه ما داريم به آنجا ميرويم. جالب است كه من از دفترم كه راه افتادم به آنها خبر داده بودند كه ما داريم ميرويم وزارت اقتصاد. براي اينكه همان لحظه ما تصميم گرفتيم و قرار شد كه برويم. خلاصه آمد سلامعليك كرد و گفت ببخشيد، گفتهاند كه فقط آنهايي كه دعوت شدهاند در جلسه شركت كنند. گفتم كار خوبي كردهاند. اصلا به روي خودم نياوردم كه معني اين حرفش اين است كه تو نرو. رفتم سمت آسانسور. دوباره آمد گفت كه «يعني گفتهاند شما نرو». گفتم اين حرفها چيه؟ بحث بسته سياستي است و او هم احترام كرد. خلاصه رفتيم وارد جلسه شديم. من هم معمولا جايي كه وارد ميشوم دم در مينشينم. اين دفعه رفتم بغل دست آقاي صمصامي نشستم. بسته سياستي هم كه تازه آقاي داوودي ابلاغ كرده بود و من گفته بودم قابل ابلاغ نيست، متن اوليه بسته سياستي من را تكذيب كرده بودند و گذاشته بودند روي ميز همه. به هر استاندار و هر مدير عاملي يك جلد داده بود و داشت توضيح ميداد. ما هم رفتيم و يك خورده هم من توضيح دادم. ساعت يازده و نيم يا يك ربع به دوازده بود كه من گفتم بايد بروم. آقاي بهمني و آقاي قضاوي هستند، توضيحاتي لازم باشد ميدهند. چند تا از استاندارها اعتراض كردند كه يعني چه؟ ما را 700 كيلومتر كشاندهاي اينجا حالا ميخواهي بروي؟ همان جا گفتم كه محض اطلاعتان من شما را دعوت نكردهام؛ من خودم هم بيدعوت آمدهام. به زور و پرروبازي آمدهام داخل. اين را هم اينجا گفتم و رفتم. وسط جلسه يك يادداشتي به آقاي صمصامي دادم و نوشتم كه دم در كه ميآمدم همكارتان گفت من دعوت نشدهام. آيا چنين چيزي بوده؟ صمصامي گفت نه بيخود كرده. قدم شما روي چشم. كاغذ را گرفتم. بيرون كه آمدم رييس دفترش را صدا كردم و كاغذ را نشان او دادم. گفتم شما گفتيد كه ايشان اين جور گفته، اين كاغذ را ببينيد. گفتند آقاي صمصامي اسم آورده گفته مظاهري را راه ندهيد. كاغذ را يك كپي گرفتم و كپي را دادم به ايشان. جلسه تا ساعت يك، يك و نيم طول كشيده بود. ساعت سه پورمحمدي به من زنگ زد كه حكم اخراج من را دادهاند دستم. صمصامي فكر كرده بود كه پورمحمدي به من گفته كه چنين جلسهاي هست و تو هم بيا. با وجود اينكه بنده خدا اصلا خودش هم خبر نداشت. من هم ماشين فرستادم دنبالش و آمد بانك مركزي و نشستيم يك مقدار صحبت كرديم و بعد هم مسووليت مشاور ارشد براي ايشان تعيين كردم.
به عنوان آخرين سوال. شما زماني كه رييس كل بانك مركزي شديد، حساب ذخيره ارزي را با چه ميزان موجودي تحويل گرفتيد.
در حال حاضرآن را نپرس. ولي رقم موجودي فعلي كه اعلام شد، 25 ميليارد دلار است. اگر رسما اعلام شده حتما درست است.